Sadržaj    Arhiva    Pretplata    Biblioteka DANI    Marketing    Galerija    Impresum 
DANI
br. 184

08.
Decembar
2000.


Arhiva Dani
184




Igor Lasić

 

 


"Nikad me nitko izravno nije napao, fizički ili verbalno. Ne znam što je tome razlog, možda neki moj stav iz kojega se vidi da baš i nisam osoba na koju bi se isplatilo fizički nasrnuti..."

 

Ante Nobilo, pokradeni branitelj
Razočarao sam lopove
Hrvatski odvjetnik Ante Nobilo, koji je vrhunac svoje medijske popularnosti stekao onda kada je njegov branjenik - general HVO-a Tihomir Blaškić, optužen za ratne zločine počinjene u BiH, u prvostepenoj presudi Haškog suda osuđen na 45 godina zatvora, danas je ponovo u centru pažnje. Naime, iz Nobilovog ureda provalnici su odnijeli veći broj disketa s materijalom iz odbrane generala Blaškića u kojem je, kako tvrde hrvatski mediji, i svjedočenje hrvatskog predsjednika Stipe Mesića. U ekskluzivnom intervjuu za Dane Nobilo govori i o ulozi AID-a u Haškom sudu, o tome šta trenutno radi i kako se osjeća Tihomir Blaškić, suđenju najpoznatijem hrvatskom tajkunu Miroslavu Kutli kao i o tome zbog čega ga niko ne smije fizički napasti

DANI: Gospodine Nobilo, prije nekoliko dana iz Vaše kancelarije provalnici su odnijeli veći broj disketa s materijalom iz obrane Tihomira Blaškića. Odgovara li vrijednost ukradene robe medijskoj prašini koja nikako da se slegne?

NOBILO: Ma ne, vjerujem da su lopovi zapravo razočarani, jer je ključni CD-Rom sačuvan. Nisu se domogli, dakle, svjedočenja Stipe Mesića u Haagu, iako urednici nekih novina u Hrvatskoj blefiraju da je taj materijal već stigao do njih i da će ga objaviti unatoč zabrani iz Haaga. Točnije, iz mog ureda to svjedočenje nije ukradeno, no nestali su razni dokumenti poput prepiske sa potencijalnim svjedocima, ili razne druge stvari prikupljene tokom nekoliko godina rada na ovoj obrani. Međutim, kopije tog materijala osigurao sam još ranije, pa neće biti većih problema oko rekonstrukcije.

DANI: Niste li ipak previše "reklamirali" materijal koji posjedujete; nešto slično Vam je zamjerio i sam Stipe Mesić?

NOBILO: Te su priče neozbiljne. Što će mi reklama? Istina je da je Mesić prokomentirao kako nisam baš trebao javno mahati disketama, na kojima se moglo nalaziti njegovo haško svjedočenje. Očito je naknadna pamet najbolja. Ali, svi su ionako znali da ja imam taj materijal, pa nikome nije trebao dodatni podstrek ako je već namjeravao pokrasti moj ured.

DANI: Niste odoljeli da se ne pohvalite na HTV-u kako ste ključni CD-Rom uspješno sakrili u staru peć...

NOBILO: To mi se učinilo kao dobar štos. Palo mi je na pamet da ipak sakrijem CD-Rom, pa sam ga gurnuo u nekorišteno ložište peći. Lopovi su se motali tako blizu željenom cilju, samo su trebali malo bolje misliti. Na kraju, stvarno se isplatilo, pa sam pred TV-kamerama rado otkrio skrovište. Da pokažem lopovima, ili što kažu Dalmatinci, da im ne dam gušta...

DANI: Dokle ste stigli s postupkom Blaškićeve obrane na Međunarodnom sudu za ratne zločine u Den Haagu?

NOBILO: U ovom trenutku mogu reći da je zaokružena dokumentacija koju smo dobili i koja se upravo službeno prevodi. Nju zasad ne bih dodatno komentirao, izvan onoga što je već izrečeno i poznato. Popis dokumenata sa kratkim sadržajem poslat ćemo drugostupanjskom vijeću suda, koji će ga uzeti na razmatranje. Prije toga o dokumentaciji će svoj stav, naravno, zauzeti i tužiteljstvo suda. Vjerujem da će vijeće potom odrediti rok u kojem bismo trebali predati tekst žalbe.

DANI: Nedavno ste se susreli s Blaškićem; kako je on?

NOBILO: Ušao je u određenu rutinu, jer ipak je već pet godina u zatvoru. Organizirao je svoj život, kako bi ispunio vrijeme, i zadaje si puno zadataka u tom smislu. Blaškić puno radi na materijalu koji mu dostavljamo, šalje nam svoje komentare, brine o svom fizičkom stanju. Bavi se intenzivno sportom, radi na kompjuteru, što je inače njegov hobi, čita i piše, komunicira s obitelji i prijateljima.

DANI: Jesu li mu dostupni internet i elektronska pošta?

NOBILO: Nažalost, ne. Ima pravo na lap-top, kao i drugi optuženi, a budući da on otprije ima stanovito informatičko znanje, time se dosta bavi. Mogu reći da se općenito dobro drži. Većina zatvorenika i osoblja dijele o njemu takvo mišljenje, ističu ga kao primjer psihički stabilne osobe.

DANI: U kojem trenutku je Blaškić shvatio i prihvatio da je zapravo bio prevaren i žrtvovan od hrvatske državne politike?

NOBILO: Mislim da je to u njegovu slučaju bilo prilično kasno... Čak je i neke činjenice o događanjima u Lašvanskoj dolini otkrivao tek za vrijeme naše istrage i pripreme obrane, jer su mu ranije bile nedostupne. Nekoliko puta mi je rekao da za određene stvari prvi put čuje. Dugo je trebalo da shvati kako je prodan iz političkog interesa. Tihomir Blaškić se u Bosnu vratio iz idealizma; napustio je JNA kada se ona počela pretvarati u čisto srpsku oružanu silu, a iz Austrije je došao da bi pridonio obrani od te iste vojske i njoj pridruženih paravojnih snaga. U Austriji je dobro živio, i mogao je tamo ostati. U hrvatski rat protiv Bošnjaka je potom bio uvučen, a kao lojalan vojnik to više nije mogao izbjeći. Kada nešto idealizirate, i netko vas izda, treba malo više vremena da bi stvari postavili racionalno. Na kraju se vrlo tragično pokazalo da taj dio rata uistinu nije bio njegov.

DANI: Postoji li mogućnost da najnovije istrage protiv šireg kruga osumnjičenih Hrvata pridonesu otkrivanju linije odgovornosti za ratne zločine, koja se pruža do samoga političkog vrha?

NOBILO: Globalno mogu reći da je već posve jasno kako su u Bosni i Hercegovini postojale dvije zapovjedne linije nad HVO-om. Jedna je bila vojna, nad teritorijalnim brigadama sastavljenim od lokalnog stanovništva. Te jedinice činio je običan svijet, koji u pravilu nije radio ratne zločine. Međutim, postojale su i snažno ideološki obilježene jedinice posebne namjene, i jedinice policije. Njima se upravljalo dvostruko, od lokalnih zapovjednika HVO-a, i od političkog vrha "Herceg-Bosne". Taj vrh bio je izrazito nacionalističkog sastava, i za svoj program imao je stvaranje etnički čistog područja. "Herceg-Bosna" je i službeno bila zamišljena kao država hrvatskog naroda, kao jednonacionalna država na teritoriju koji je višenacionalan. Iz takve je koncepcije moralo doći do nasilja nad nehrvatskim stanovništvom. Običnog seljaka teško je bilo animirati na genocid, za to su bile neophodne jedinice posebne namjene. Sud u Haagu to nije najbolje shvatio.

DANI: Zašto?

NOBILO: Zato što su naviknuti na stanje u kojem jednom vojskom upravlja jedinstveno zapovjedništvo. Međutim, taj koncept nije bio originalno djelo "Herceg-Bosne", nego kopija sustava koji je već funkcionirao u Hrvatskoj, gdje jedinice vojne policije također nisu bile pod Glavnim stožerom, a nisu ni danas. Načelniku vojne policije zapovijeda pomoćnik ministra obrane nadležan za sektor sigurnosti... U ratu vojna policija onda počne obavljati i borbene zadatke, što je bio slučaj sa "Jokerima" u srednjoj Bosni. U Hrvatskoj ste imali "Zdrug", kojim je direktno upravljao Franjo Tuđman. E, sad se postavlja pitanje: čemu dvojna linija zapovijedanja? Za rutinske vojne akcije to nije potrebno i čak slabi operativnu moć na fronti. Ali, potrebno je za provedbu zadataka posebne namjene, u ovom slučaju etničkog čišćenja.

DANI: Hoće li doći do podizanja optužnica protiv osoba koje su u to vrijeme bile na najvišim hrvatskim političkim funkcijama?

NOBILO: Čini mi se da istrage u Hrvatskoj, protiv osoba koje su bile upletene u zločine na području Bosne i Hercegovine, još uvijek stoje na mjestu... Tako da ne mogu odgovoriti na vaše pitanje, u dijelu koji se odnosi na tadašnji politički vrh u samoj Hrvatskoj. Što se tiče hrvatskih političara u "Herceg-Bosni", mislim da će se nakon okončavanja procesa u vezi sa zločinom u Ahmićima, zasigurno utvrditi velika odgovornost političkog vrha. O konkretnim imenima zasad ne bih govorio, ali ona su javnosti više-manje već poznata.

DANI: Kako komentirate čest prigovor na račun Haškog suda da on optužuje samo Hrvate, dok nigdje nema Bošnjaka odgovornih za zločine nad Hrvatima?

NOBILO: Takvi prigovori prvo su izricani u smislu neprivođenja optuženih Srba, ali u zadnje vrijeme Srbi su postali najzastupljeniji stanovnici Haaga, i već su ga prenapučili... U odnosu na Bošnjake mogla bi stajati, ali za to postoji objašnjenje. Bošnjaci su objektivno imali najviše žrtava ratnih zločina i svijet to nije mogao ne vidjeti. S druge strane, oni su kao takvi vrlo rano prigrlili Haški sud. AID je bio potpuno u funkciji servisa Haškog suda, pa mu je pribavljao dokaze o zločinima i, na neki način, usmjeravao tužiteljstvo prema zločinima koji su počinjeni bili upravo nad Bošnjacima. No, Bošnjaci su ipak dugo bili jedina terenska logistika ovog suda. Hrvati su dugo negirali Haški sud, kao i Srbi, i u određenom smislu su propustili taj prvi vlak.

DANI: Kako predviđate razvoj suradnje SR Jugoslavije s Haagom, jer nova tamošnja vlast već šalje nepovoljne signale prema međunarodnoj zajednici?

NOBILO: Mislim da će to biti najveći ispit za međunarodnu pravdu i kazneno pravo. Osnovno je pitanje hoće li Slobodan Milošević biti izručen u Haag i hoće li međunarodna zajednica na tome inzistirati, sa svim prijetnjama koje je svojevremeno imala i prema Hrvatskoj. Ako taj predmet ostave po strani, doći će do kolapsa vjerodostojnosti Haškog suda, i sustava međunarodne pravde. To bi bio katastrofalan korak unazad, od barem deset godina. Pitanje kredibiliteta međunarodne zajednice u ovom trenu najviše ovisi o izručenju Miloševića.

DANI: U kojoj mjeri je dosadašnji rad Haškog suda bio manipuliran političkim interesima velikih svjetskih sila?

NOBILO: Vjerujem da je sud bio osnovan kao instrument politike, po metodi "mrkve i batine". S vremenom je izašao ispod neposredne kontrole velikih sila, i počeo je igrati samostalnu ulogu. Ali, njegov problem je neimanje vlastitog instrumentarija sile. Ako mu velike sile ne posude vojnike koji će uhapsiti osumnjičene, sud je nemoćan. Uopće ne vjerujem da Amerika ili Velika Britanija ne bi mogle uhvatiti Karadžića ili Mladića, kad bi htjele. Da se osnuje privatna fondacija koja bi financirala jedinicu sposobnih vojnika, i to bi već bilo dovoljno za njihovo hapšenje, a kamoli snage NATO-a... Na tako posredan način velike sile tupe ili zaoštravaju oštricu Haškog suda, prema svojim trenutnim interesima.

DANI: Vjerujete li u istinitost stenograma koji čitavu ovu godinu iz Predsjedničkih dvora cure u javnost?

NOBILO: To su sasvim vjerodostojni dokumenti. Znam to, jer sam neke od njih osobno dobio, zbog obrane generala Blaškića. Ti stenogrami bili su uredno vođeni i zapečaćeni, iako su neki od njih nestali, ili su presnimavani. Ali, tehničko osoblje može potvrditi da je sav preostali materijal vjerodostojan. Mislim da bi stenogrami čak mogli poslužiti kao vrijedan sudski dokaz, u slučaju potrebe. Općepoznata je bila činjenica da se razgovori kod Tuđmana snimaju. Svi smo to znali, o tome su pisale novine, a naročito su to znali oni koji su s njim surađivali i kojih se stenogrami najviše tangiraju. Ja stenograme shvaćam kao službeni zapisnik sa sastanka, koji nije rađen rukom, nego je zvučno sniman, i poslije prepisan. Vjerujem da bi ih i sud prihvatio kao dokaze.

DANI: Kako procjenjujete sadašnje stanje hrvatskog pravosuđa?

NOBILO: Hrvatsko pravosuđe potpuno je devastirano. Deset godina HDZ je provodio pritisak koji je rezultirao odlaskom najkvalitetnijeg kadra iz pravosuđa, što nam je donijelo generacijsku i kvalitetnu prazninu. Život sadašnjem pravosuđu nameće tempo koji je ono teško u stanju pratiti. Potrebno je procesuirati ratne zločine, gospodarski i klasični organizirani kriminal, a to punih deset godina uopće nije činjeno. Gomilu predmeta bit će gotovo nemoguće kvalitetno odraditi.

DANI: U tom kontekstu, kako komentirate početak suđenja najpopularnijem hrvatskom tajkunu Miroslavu Kutli, kojega branite?

NOBILO: U tom je slučaju kumulirano puno toga; Kutle se doživljava kao simbol HDZ-ove kriminalne gospodarske politike, što je već vrlo nepovoljna situacija. Njemu se treba suditi za ono što je sam napravio, a ne za to što je bio simbol HDZ-ove privrede. Međutim, on je tužen zbog toga što su njegove firme u sastavu "Globus grupe" posudile novac od Tiska, i nisu ga vratile. Nevraćanje dugova je u nas bilo opće mjesto. Mislim da oko 100 tisuća firmi u Hrvatskoj danas nekome nešto duguje, uključujući državna ministarstva poput MORH-a. Nadalje, članak koji se u tome upotrebljava, o zloupotrebama u gospodarskom poslovanju, nedefiniran je pa se rijetko i nerado koristi. Zadnji put je potegnut kada je politika odlučila da se uhapsi Fikret Abdić, zbog afere Agrokomerc, kada je većina vaših čitatelja bila vrlo mlada. U vrijeme kada je Kutle navodno počinio djela koja mu se pripisuju, zakonodavac nije bio temeljito reformirao zakone, koji su još štitili društvenu imovinu. A Tisak je bio u privatnom vlasništvu. Prema tome, formalno-pravno onaj članak nije upotrebljiv.

DANI: Možete li objasniti zašto je Kutle krajem devedesetih poslovno propao i kako je bio žrtvovan od strane HDZ-a?

"Što se tiče hrvatskih političara u 'Herceg-Bosni', mislim da će se nakon okončavanja procesa u vezi sa zločinom u Ahmićima, zasigurno utvrditi velika odgovornost političkog vrha"

NOBILO: "Globus grupa" je do 1998. godine bila u stanju vratiti kredite ako bi zadržala dotadašnji sistem poslovanja. Imao je političku podršku HDZ-a, ali i obvezu da kupuje firme u faktičkom bankrotu, kako bi umjetnim načinom osigurao državi socijalni mir. Za to su mu trebali novi krediti, i dobivao ih je. Od deset tisuća radnika u njegovim firmama, gotovo polovica mu je predstavljala isključivo teret. Prema našem računu, za njihove plaće i doprinose, te skupe kamate na kredite, potrošeno je oko 700 milijuna maraka. Kutle ih nije iznio van, nije ih stavio u džep, nego ih je platio za račun HDZ-a, preuzevši socijalnu funkciju države. Međutim, '98. dolazi do razdvajanja interesnih struja u HDZ-u, i premijer Zlatko Mateša zabranjuje nove kredite za Kutlu. "Globus grupa" tada propada, a Kutle bi danas trebao sam preuzeti u grijeh sve ono o čemu je ustvari odlučivala državna politika.

DANI: Događa li Vam se nekad da prihvatite obranu u koju se privatno radije ne biste upuštali?

NOBILO: O, naravno... Kod slučajeva s političkom pozadinom, ljudi odvjetnike često poistovjećuju s njihovih klijentima, što je apsurd. Jer, s klasičnim ubojicom ili silovateljem nitko me neće poistovjetiti, ali s klijentom koji je bio upleten u neku politiku, hoće. Kao i liječnici, mi odvjetnici obvezni smo preuzeti obranu, osim kad smo objektivno prezauzeti, ili bi taj slučaj mogao doći u koliziju s nekim kojega smo ranije vodili. Odvjetnik ne smije odbiti klijenta ako mu je nesimpatičan, ili mu je predmet ogavan, i slično. Iz toga proizlazi da i meni neki klijenti jesu više simpatični, a neki možda uopće nisu. Do poistovjećivanja ili emocionalne bliskosti ne bi smjelo doći, jer mi se time umanjuje objektivnost i narušava racionalan pristup predmetu, na štetu klijentovu i moju. To vam je kao i s liječnicima. Ili novinarima.

DANI: Jeste li u posljednjih desetak godina doživjeli većih neugodnosti ili opasnosti prilikom traženja dokaza i svjedoka?

NOBILO: To me mnogi pitaju, ali toga nije bilo. Što je možda i čudno, jer sam radio u puno predmeta koji nose određeni sigurnosni rizik. Nikad me nitko izravno nije napao, fizički ili verbalno. Ne znam što je tome razlog, možda neki moj stav iz kojega se vidi da baš i nisam osoba na koju bi se isplatilo fizički nasrnuti... Ali, u jednom trenu s Haškog suda upozorili su me da pripazim, jer imaju saznanja kako se u određenim krugovima u Bosni i Hercegovini spremaju nekakve akcije prema meni. Na tome je i ostalo.

DANI: Možete li potvrditi jednu priču, koju sam čuo iz posve pouzdanog izvora: u prvoj polovini devedesetih bili ste jednom pozvani na susret u vrlo opasnim okolnostima, od strane suradnika Tomislava Merčepa - za kojega se tvrdi kako je odgovoran za mnoge ratne zločine u Hrvatskoj. Otišli ste k njima, usred sljemenske šume, i ponijeli ste oružje...

NOBILO: Da, priča je točna. To je bilo '93., i bilo je opasno. Tada sam radio kao zamjenik županijskoga državnog odvjetnika i odlučio sam da osobe osumnjičene za zločin u Pakračkoj poljani ostanu u pritvoru. Kao što znate, postupak je propao, zbog istrage vođene u čudnim okolnostima... Oni su bili Merčepovi ratni suradnici, a za Feral Tribune sam u jednom trenutku dao intervju gospođi Heni Erceg, i prvi smo potegnuli pitanje zločina u Pakračkoj poljani. Pa su me njegovi ljudi, vrlo nabrijani i ljuti, pozvali na razgovor... Uputili su mi poziv preko zajedničkog poznanika, da dođem do njih na Sljeme. Naravno, shvatio sam to kao test; da nisam došao, oni bi se osokolili, i krenuli bi na mene još žešće. Uzeo sam pištolj - u to vrijeme svi smo imali nekakvo oružje - zataknuo ga za pas, i došao pred njih. Bio sam s jednim prijateljem, koji mi je čuvao leđa. Došli smo s druge strane, od one na kojoj su nas očekivali. I bili su naočigled šokirani. Kasnije mi je jedan znanac iz kriminalnog miljea rekao da su momci, koji su čučali u grmlju s oružjem, bili tako iznenađeni da su sami odlučili da neće pucati. Poslije toga, nisu mi više slali poruke, o tome kako su nervozni i slično...

DANI: Govoreći o Merčepu i njegovima, hoće li hrvatsko pravosuđe moći ispraviti grešku u istragama oko ubojstva obitelji zagrebačkog Srbina Mihajla Zeca i zločina u Pakračkoj poljani?

NOBILO: Hrvatsko pravosuđe to više nikad neće biti u poziciji, jer su slučajevi okončani, a presude donesene. Međutim, to će eventualno moći Haški sud, ako govorimo o slučaju obitelji Zec, i već poznatih zločina u Pakračkoj poljani. Ali, to nisu bili jedini zločini u Pakračkoj poljani. Kako vidimo prema izjavama ministra pravosuđa Stjepana Ivaniševića, upravo se otkrivaju neki novi, za koje je moguće otvoriti zasebne procese. A opet su u igri Tomislav Merčep i suradnici.

DANI: Jasno mi je zašto Vaši neprijatelji procjenjuju kako im se ne isplati fizički Vas napasti. Na naslovnici jedne knjige o tae-kwon-dou nalazi se Vaša fotografija, kako šakom lomite gomilu cigli. Naravno, ni u ludilu ne bih povjerovao da to živ čovjek može izvesti, ali ipak Vas moram pitati: jeste li ono Vi, jesu li ono prave cigle i je li boljelo?

NOBILO: Pa, to sam zaista bio ja, ali prije petnaestak godina... Lomio sam tada oko dvadeset naslaganih crepova odjednom, a na knjizi je objavljena fotografija sa Svjetskog prvenstva u Montrealu, gdje sam osvojio srebrnu medalju u disciplini razbijanja. Ne znam je li boljelo, valjda jest, ali bio sam u stanju koje ide nekako iznad boli... Danas to sigurno ne bih mogao. U Haagu sam zanemario treninge, budući da sam se bio posve posvetio sudskom predmetu, ali sad opet treniram skoro svaki dan. I pomalo se vraćam u staru formu.


Arhiva Dani
184

 


početna
stranica
©Copyright Dani 2002 Sva prava zadržana
Preporučeno Microsoft Internet Explorer, 800*600 ili više, Central European Windows-1250 encoding
Sve primjedbe i prijedloge šaljite na webmaster@bhdani.com


na vrh